快手的上市是短視頻創業者交出的一張答卷，這張答卷讓我們有機會去思考什么才是短視頻創業的本質，對于社交媒體而言最重要的是什么，對于用戶而言什么才是更好的選擇？

而對于快手本身，無論是內容的分發機制、產品形態的改變，還是商業化路徑的探索、組織的進化等，不同選擇背后快手的真正思考是什么，又是哪些因素決定了這些思考的變化？這些問題同樣值得我們思考。

站在快手即將登陸港交所之際，捕手志與快手首輪投資人五源資本合伙人張斐進行了深度對話，也正是陪跑快手10年成長的經歷，讓我們有可能通過與他的對話找到這些問題的答案。

作為快手背后的關鍵投資人，張斐擁有逾20年風險投資經驗，他也是脈脈、雪球、Pony.ai、商湯科技等公司的投資人，相信他的分享會對你有所啟發。

一

熵增對應有序性

李曌：首先要恭喜快手、恭喜五源資本！上次采訪能感受到分形理論對你影響頗深，這一次我們也從分形理論切入。我很認可從分形的角度來理解事物能幫助我們更深入其本質，這要求我們關注事物的最小單元與生長機制，在你看來快手的最小單元與生長機制分別是什么？

張斐：謝謝你的祝福。我認為快手的最小單位是通過內容建立的人與人之間的連接，AI通過發現興趣、地理位置、關注這三個機制使得連接可以被高效地組織起來。

快手是一個由興趣圖譜與社交圖譜疊加形成的網絡，在快手中所有內容都能得到平等分發，再加上AI驅動的興趣發現，讓更多異質的人群得以更快找到自己的同類，形成一個個社群。這讓我們看到這個世界多元而真實的一面，這與中心化分發所呈現的過濾且單一的人群極為不同，我們很難簡單地用好或壞、低級或高級來評判。

當同類人群被充分連接后，就有了極強的共情與催化效應，打賞、直播、電商等模式應運而生，這是連接到達一定密度后涌現的經濟行為。從長遠來看，多樣化的分發機制要比基于頭部的中心化分發機制更有生命力。

李曌：為什么中心化分發機制不如多樣化分發機制長期有效？聽說抖音也在從中心化分發轉為多樣化分發。

張斐：可以從耗散結構的角度來解釋這個問題。在耗散結構中，熵增與熵減是一一對應的，你對外是熵增，對內就是熵減，整個系統加起來雖然是熵增的，但對外輸出熵增越多，內部的有序性就會越大。

通?？吹降氖庆卦?，也就是混亂程度的增加，往往沒看到對應的有序性增加。微信是典型的耗散結構，每天有數百億條甚至千億條內容以多種形式分發給十億用戶，對外創造的熵值與對內建立的有序性都是巨大無比的。

中心化分發邏輯的優化目標是體驗，精選出少量的好內容分發給用戶，用戶的體驗是一致的，但內部創造的有序是有限的；

多樣化分發邏輯的優化目標是多樣化，在抖音未改變內容分發機制前，快手分發的內容要比抖音多一個甚至兩個數量級，可想而知在快手里用戶看到的內容一定是包羅萬象的，這在一定程度上降低了用戶的體驗，但在內部卻創造了巨大的有序性，這體現在快手有很強的社區感，能將用戶凝聚起來，形成更加有趣的連接。

再拿電商舉例，京東直營模式篩選出有限的品種分發給用戶，體驗一定是好的，增長也快，但帶來的挑戰是內部不會生成生態的有序性；雖然淘寶對外創造了極大的熵增，但對內生成了巨大的秩序，這種秩序是生態系統自然形成的。

李曌：關注頁里的內容是雙列呈現的，這是過去快手內容呈現的常態，不過現在也增加了單列呈現，為什么？

張斐：一方面，他們試圖在用戶體驗與創造有序性之間取得平衡。雙列強調主動選擇，給你多個選擇，你來選擇你想看到的內容。而單列是個特別簡單的反饋系統，內容全是推給你的，用戶的行為信息被模型快速捕捉并反饋至下一刷的推薦效果，這會不斷提高內容與人的匹配程度，帶來好的體驗的同時也讓算法更快進化。

另一方面，過去快手花時間探索一個方法來兼顧創作者和觀看者，單雙列混排是快手給出的一個解決方案。內容平臺是一個雙邊網絡，對應的是觀看者與創作者。如果觀看者優先，就要給觀看者最好看的內容，如果創作者優先，就要讓創作者有更多展現的機會。

快手很長一段時間里是創作者優先的，每一個作品都能被很多人看到，這讓用戶愿意分享，從而保證了快手有大量創作者的比例?，F在，在關注頁里對創作者更關注，鼓勵創作者發展粉絲，但在發現頁里，就強調觀看體驗。抖音完全是觀看者優先的，所以它的創作者比例比快手低不少，這是一個平衡，并無對錯。

李曌：關于用戶體驗，理想汽車的李想曾提出一個觀點，好的用戶體驗不是你給用戶更多的選擇，而是直接把最好的給他。

張斐：李想的話需要分情況來理解。汽車行業的需求是顯性的，你只要把車做到極致就可以。但對于社交媒體而言，內容選擇是豐富且多維度的，大部分場景下用戶不知道自己想要什么，長短期的內容需求也不同。

有可能你的短期內容需求是尋找刺激或解決一個問題，但生活是非常多樣化的，如果長期陷入在低級情趣里也會非常無聊。不過人性是非常奇特的，人是可以自省或醒悟的，這也解釋了為何黃賭毒的生意很難變強變大，利用人性惡的東西會長得不錯，但有生長極限。

李曌：馬斯克通過腦機接口發現人腦90%的算力都在忙著關于「性」的計算，信息被算法分發后，算法利用我們的基因設置控制了我們的注意力。這很讓人擔心，算法勝利后，人的自由意識將去往哪里？

張斐：在數字化世界里，我們已經是半個機械人，電子產品成為我們身體的外延。如果腦機接口真來臨時，我們都存在于一個程序中，它能讓你一直很嗨，但這不是我們人類想要的，它屬于另類的精神毒品，消耗我們大量的腦力與算力讓自己產生一些短期的精神愉悅，這樣人很累也很可悲。

今天AI驅動的內容形態，它是精神領域的「茶」、「咖啡」還是「毒品」，中間是有灰度存在的，如何讓用戶體驗變好的同時，讓用戶更大程度地探索世界，這是一個度的把握，但這個度在哪里我也沒想明白。

但我反對利用算法壓榨人，這個世界還有很多美好的事情，如果把你困在一個地方，等你發現自己被過度消耗的時候，會感到非常糟糕。

當然，我們馴化了算法，算法也反過來馴化了我們。隨著算法對人性的理解越來越深刻，人性也會不斷進化，就像過去我們擔心游戲摧毀年輕人，但事實是并沒有。

二

　　多層級的開放生態

李曌：作為快手的首輪投資人，快手發展至今有哪些地方是讓你出乎意料的？

張斐：我沒想到快手能長到如今的體量，更沒想到短視頻到一定體量后涌現出了非常不一樣的生態，很多人將快手作為服務通道，直播、電商、教育、游戲等業態在快手上開花結果，而且現在快手也在嘗試做一些本地服務。

這些業態都是自下而上長出來的，就連電商也不是由快手設計的，而是當快手連接了非常多有意思的人后發生的，比如原來一些只能在大山里流轉的農產品，現在可以面向全社會銷售，這是非常奇特的。

李曌：正如你一開始提到，這些業態是連接到達一定密度后涌現的經濟行為，那宿華和一笑（程一笑）在其中發揮的作用是什么？

張斐：觀察和放大。如果你發現用戶的需求很旺盛，就要思考如何站在生態的角度做更好的賦能，比如電商要建店鋪系統、交易系統、做品控管理和體驗管理等，相較總成交量，快手更關心的是凈推薦值NPS（客戶將會向其他人推薦某個企業或服務可能性的指數）。

李曌：生態建設對于作為平臺的快手而言非常重要。雅各布在《美國大城市的死與生》一書中提到建設活力城市生態要多功能，且建筑年齡要不一樣，建筑年齡會使租金有差異進而支持不同的商業業態，我覺得這對做商業生態也有啟發，對于如何做生態你有哪些思考？

張斐：生命的進化是非常有趣的多層級增長：從單細胞到多細胞，從細胞到組織再到器官，從個體到群體再到社會。一個好的生態一定是開放的、多樣化且多層級的，這和你講的建筑邏輯很像，類似的亞馬遜森林就是由多樣的生命層級構成的典型開放系統。

當層級足夠多時，維度就提升了，比如肺雖然是三維的，但當肺細胞連接到足夠密度時，就完成了維度的升級，接近四維。結果就是，系統的自我修復能力變得更強，穩定性特別好。

李曌：這是否能解釋，像BBS的社區形態在日活達百萬后就容易產生極大的噪音，而Twitter、Instagram代表的社交網絡可以支撐過億的有效日活，是因為關注會產生更好的結構，從而支撐生態的穩定性？

張斐：對，關注形成的社群有大有小，社群之間還有連接，能夠產生更好的結構。當網絡層級越細分、連接越多、密度越高，你的生態系統就會變得特別強勢。這比用戶數、PV等有趣很多，這些都是顯性的指標，但不一定是最重要的，結構才是最重要的?；乜撮T戶時代，也并不是用戶數大的玩家就贏了。

李曌：那你如何看抖音與快手形成的生態？

張斐：好的結構更具生命力，但它需要更多時間來增加連接，你看自然界也是同樣的道理——有長得好的，也有長得快的，但很少有長得既好又快的。我認為在生態上快手做得更好，因為快手形成了層次更多的結構，支撐它能不斷長出新物種，這或許只是我個人的偏見，并不一定正確。

快手最早的生長機制強調關注，對人的連接重視程度遠遠高于對內容的重視程度，你的內容被多少人看到與你的粉絲量直接相關，快手的關注流量很大，這就鼓勵了異質的人被發現和連接起來形成社群。而抖音的流量分發是由平臺的算法決定的，是中心節點分發的邏輯，用時髦的詞講是公域流量，你有多少粉絲并不重要。

李曌：這也是為什么快手的電商部分做得更好的原因？

張斐：是的，在抖音里，算法匹配度是你唯一能依賴的東西，而快手的粉絲資產非常值錢，這就像你的自留地，你可以自己耕耘。人是有特質的，你賣的東西未必要和主流商品一樣，但你的粉絲會喜歡。比如在快手里山東最大的二手農業機械的社區，你很難想象它一年會有幾千萬甚至上億的交易產生。

信息都是有價值的，只是對于不同人有價值大小的區別。當快手把一群人連接形成一個高密度的結構，這些信息在這個結構中，就發揮著巨大無比的價值。今天我們都被算法的威力嚇到了，但算法所產生的連接只是形成結構的方式之一，你看微信的算法沒那么強卻有最好的結構。

李曌：快手的很多生態建設是通過與外部合作來完成的，而抖音更傾向于自建，如何理解兩者的不同？

張斐：抖音更偏控制心態，快手更偏生長心態，這兩種心態各有優劣。我們相信平權、多樣化的生態，而抖音相信增長邏輯，用算法來強驅動。

李曌：外界普遍相信的是后者的邏輯，因為增長是顯而易見的。當外界質疑你們的增長時，心情是如何的？

張斐：我有一段時間很焦慮，有極強的挫敗感，因為所相信的被迎頭痛擊還不知所措。但另一方面這也是好事，在激烈競爭下使得以前由于迅猛發展所掩蓋的問題暴露出來，快手被打醒了，雖然很痛苦但很正常，快手需要正面想辦法解決問題。

李曌：2019年6月18日宿華、一笑發布了一封著名的內部信，號召團隊要進入戰斗模式、組織要變革等，這對快手來說是少見的，看到這封內部信時你在想什么？

張斐：看到那封信時我挺激動的，任何公司在關鍵時刻都需要創始人有勇氣站出來做決定。其實我對他們的業務如今怎么發展不太關心，因為我相信宿華、一笑可以做好，我反而更關心他們的狀態，我相信好的狀態對做成一件事至關重要。

目前宿華、一笑正在做一些系統性的價值觀回歸工作，過去快手經歷了高速發展，組織變大后如何形成一個統一、更高維度的共識，同時兼顧增長與內部價值觀的一致性，這對于任何公司而言都是任重道遠的。

三

　　點燃心中的信念

李曌：很多新老互聯網巨頭在早期都注意到了短視頻，但卻沒有享受到紅利，這背后是不是有一些深層次的原因？

張斐：當時很多巨頭都認為短視頻晚做也來得及，并且認為自己對長視頻下注已經很好了，長視頻做短視頻能分分鐘結束戰斗，但他們完全低估了在移動時代短視頻內生機制的強大，短視頻的UGC要比長視頻的PGC強大很多倍。

巨頭更沒想到的是當AI與短視頻結合后，用戶體驗與變現效率有了雙重提升，先發者與后來者差距越來越大，所以他們今天再追趕就很痛苦。很多人都用理性來分析創新，但創新是試錯，不可能被規劃，當年宿華加入快手，我們也沒有想到短視頻能與AI結合得這么好。（編輯注：點擊標題查看捕手志2017年對張斐投資快手的細節回顧文章：專訪晨興資本張斐：拆解投資全過程，還原被神秘化的快手）

另外，大公司錯過也與內部的激勵機制和文化氛圍有關，很少有人能扛擔起內部創新失敗的責任。

李曌：去年市場上多次傳出騰訊想要收購快手的消息，是否屬實？

張斐：我不知道有這樣的消息，也沒人叫我參與過討論。

李曌：張一鳴曾在內部感慨沒投快手是戰略上的失誤，過去宿華與張一鳴是否有討論過合并的事情？畢竟兩者合并就一統江湖了。

張斐：宿華和張一鳴很熟，2015年前后大家交流過有沒有合作的可能性，但在董事會層面從未討論過。

李曌：過去你是否懷疑過快手能否做成？

張斐：我有過擔心，但沒有懷疑，一笑和宿華都是很堅韌的人。美國著名長跑運動員Steve Prefontaine曾說他之所以可以超越別人是因為能承受他人不能承受的痛苦。

在面臨痛苦時有的人選擇勇敢面對，有的人則選擇放棄，這也是為什么有些創業者中途放棄的原因，往往不是事不行，而是無法承受過程中所帶來的痛苦。當年8848賬上還有幾千萬美金時就進行了清算，因為過程太難、太痛苦了，我想做這個決定時董事會和CEO一定是非常絕望的。

一個企業長大的過程中有太多死亡的可能，快手走到如今已經證明一笑和宿華的強大——只有內心有信念，極其堅韌的人，才能走得特別遠。

李曌：一個人的價值觀決定了他的信念，我也相信一個觀點——公司競爭到最后的勝利都是價值觀的勝利。

張斐：公司是創始人的外化，創始人的價值觀決定了公司的價值觀。我們可以來看看傳教士的價值觀，他們多數人沒什么資源，卻能把非常多的人連接起來去完成一些看起來很瘋狂的想法，這是因為他們將信念播種在每個人心中，由巨大的信念支撐起了一個利他系統。

卓越的企業家都像傳教士般有著巨大的信念，比如馬斯克相信人類不能被動地守在資源不斷被消耗的地球上，而應該走出地球，去建立星際文明，當被這個信念點燃時，就有全球最優秀的工程師愿意為此付出巨大的努力。

其實每個人內心都相信一件美好的事情發生，這是人性中的神性。但像馬斯克這種有傳教士氣質的創業者在中國特別少，我們大部分人還在被自己內心的各種欲望折磨，更別說去超越自己、找到神性點燃別人。在西方，因為人們對人性之惡有更多認知，反倒容易出現有巨大使命感的人。

李曌：在你看來，宿華和一笑的信念是什么？

張斐：他們有一些特別本源的初心——這個世界是值得被記錄的，記錄世界是人們的普世需求，而被看見的力量能讓這個世界更美好。做快手可以實現這一初心，他們相信這件事哪怕最后不是由他們完成也會有其他人來完成。名利對他們反而沒有那么重要，這讓他們碰到各種困難也從不輕言放棄。

李曌：一笑在2011年說過一句話讓我印象深刻，大概意思是每個人都有權去選擇自己想要的生活，這和他們現在的理念「擁抱每一種生活」相似。

張斐：是的，一笑對這個價值觀非常認同。最早投快手時，我問他分發機制是什么，他說每個人的創作內容都應該被看到。他也堅持不做轉發，因為你展示的是你的生活，而不是其他人的生活。一笑是一個非常特別的人，但在過去的一段時間里，他很容易被低估。

李曌：容易被低估是因為不擅表達？

張斐：并不是不擅表達，他有很多深入的獨立思考，但他以前的話語體系不同，有段時間和他的溝通需要仔細聆聽和理解。但這些年一笑的成長非常大，無論是溝通能力還是思考能力都有了很大的提升。

我們大致可以將人的認知模式分為兩類，一類是狐貍型，認知開放但不深入，另一類是刺猬型，認知聚焦但很深入。我理解過去的一笑更像第二類，但今天他把自己打開，變得更開放，做一個開放的刺猬。要知道這個世界最成功的企業家，都是既有開放性的思考，又能探索得很深的人。

李曌：宿華、一笑塑造了快手，在你看來快手對一笑和宿華的塑造又有哪些？ 

張斐：從單兵作戰成長為一個帶團隊打仗的Leader，他們有很多變化，變得更加開放和勇于突破自我，也對打造一個強大的組織更得心應手。

當然這過程中有驚喜也伴隨著痛苦，就好比藝術創造的過程，藝術家的天賦往往是在最痛苦時激發出來的，如果一個人的命運一直很順，往往很難創作出驚世之作。人在痛苦時，要用堅韌不拔的意志去體悟，更要用鋼鐵般的毅力去消化，這樣痛苦就變成了勢能。

四

　　找到屬于自己的天賦與使命

李曌：痛苦即勢能，讓我想起快手早些年在變現上其實也很慢，你們是否為此著急過？

張斐：這點我們看得很清楚，勢能對于一個企業而言要比早期掙多少錢更為重要，快手在很長時間沒做任何變現，是在積攢勢能，所以并不著急。

前段時間，一位朋友給我分享了一個有趣的道理，他說圍棋是一個十九乘十九的游戲，講究前面布局，后面撈實地，但如果把棋盤變成無限的，下棋的方法就會完全不同。

無限棋盤的最優策略是不斷地布局、增加勢能，無限推遲撈實地。這讓我想起阿里五年前的一個戰略討論，他們高管內部總結如果能把所有掙的錢像Amazon一樣全部做新業務投資、建勢能，阿里可能會比今天強大很多倍。

創業可以是一個無限游戲，但很多創業者都在用有限的視角來看待，想著怎么撈實地，怎么掙很多錢，但公司基本面、價值觀、方法論等更具勢能的建設其實是更重要的，這決定你能跑多遠。

李曌：是否存在一種可能，一開始按照有限棋盤的思路打，之后再不斷建勢能，畢竟很多人都無法接受長期沒有回報。

張斐：沒有可能。我們往往認為小生意安全，但恰恰相反，小生意是最不安全的，因為它勢能不夠，很容易死掉或被時代的洪流沖走。

李曌：如何判斷勢能的大??？

張斐：這很容易判斷，物理學上定義勢能是一種沒有被轉化為能量的狀態，很多生意是一上來就要轉化的，并不是不好，但今天高勢能的生意變得越來越強勢。

美團在很長一段時間內不掙錢，但當它要掙錢的時候就掙很多錢，快手也是如此。有時候通過外部也可以直接判斷勢能大小，比如看到山就知道它有高勢能，看到土堆就知道它低勢能，它的形是完全不同的。但要注意的是有規模的不一定都是高勢能，比如小黃車和智能汽車，兩者的規模優勢所帶來的勢能就完全不同，這也是可以通過模型計算出來的。

李曌：當增長趨緩后更多的是存量競爭，對于快手而言，可以不計較其他維度競爭，一定要守住的是什么？

張斐：我認為是社區與生態。你在很多平臺上看到的內容都是同質化的，但如果能把志趣相投、具有共同特質的人們連接得更好，這是能夠長期留住用戶的。

李曌：如果有一天快手被競爭下去了，你覺得可能會是什么原因？

張斐：可能會是新的科技范式或新的技術平臺出現，快手能否平滑地升級到新平臺。這對任何互聯網公司而言都是巨大的考驗，比如VR技術成熟后，交互體驗與手機體驗就非常不同。

以豆瓣為例，它最大的問題是在面臨巨大的技術升級時，產品還停留在老技術的形態里，當移動信息流出現后，它的產品形態便失去了優勢。并不是它本身出了什么問題，而是時代拋棄了這批舊的產品形態。

李曌：陪跑快手成長至今，讓你明白了哪些重要的事情？

張斐：打破自己的固有認知非常重要，這是衡量成長的一個好標志。我們基于自己的經驗與認知作出決策，往往是具有局限性的，要獲得真正的成長，就需要打破固有的認知怪圈，無論是對人生的、對生意的還是對偏見本身的，只有沖破思維的城墻，才有可能像化蛹成蝶一樣，實現自我突破。

其實我們在嘲笑別人時，往往也在犯同樣的錯誤。我檢討自己也犯過不少錯誤，比如16年快手來問過我是否出海的建議，我當時不太認可國際化，認為在國內做大做強就足夠了，但快手一直在堅持做國際化，到今天也取得了不錯的進展。

很多時候年齡會局限我們的認知，70后是撈實地的心態，80后更激進覺得應該服務全球，而90后更自由。我時常提醒自己，要學會尊重與傾聽，不要輕易對人和事物設限。

李曌：2020年和宿華、一笑聊的最多的問題是什么？

張斐：還是組織上的問題，圍繞著怎么把組織做得更好，怎么把人用得更好。

李曌：那交流下來，你有沒有得出一些用人的核心原則？

張斐：核心原則就是要發現每個人的天賦，然后想辦法真正挖掘出每個人的天賦。我見創業者常會問：你的天賦是什么？這是一個簡單卻很難的問題。每個人在這個世界都是唯一的，當你能找到你的答案時，你會變得非常不同。

很多人對天賦的理解不清楚，常理解為很努力或聰明，但天賦是你有的而別人都沒有的，就如你看到姚明時就會說姚明是有天賦的。作為一個領導者，你要擅于發現身邊每個人的天賦。

李曌：大部分的人都會認為自己很平庸沒什么天賦。

張斐：其實你沒有深入地問自己。大部分人都覺得自己和其他人差不多，其實是不一樣的，每個人在這世界上都是獨一無二的，連身上的傷疤或缺陷和別人都完全不一樣。我常常認為你的天賦來自于你的缺陷，所有你的強項都可以被復制，但你的缺陷卻很難被模仿。

李曌：我們在前面談到宿華和一笑的信念，我也想知道你的信念是什么？

張斐：我深信傳教士有著強大的信念，這些信念能放大人的神性，將與他連接的人變得更強、更好。在今天，作為投資人，我希望能夠找到這些具有傳教士精神的創業者。

李曌：期待你能夠找到更多這樣的人，這非常有價值。

張斐：我相信這樣的人會越來越多。內心富足、有安全感的人，能做出很多不一樣的事，80、90后的年輕人要比我們70后好很多。